Entrevista a Humberto Maturana
Por Albino Gómez*


 

Humberto Maturana nació en 1928 y comenzó su vida científica como estudiante de medicina (1948) en la Escuela de Medicina de la Universidad de Chile. Continuó sus estudios en Inglaterra y en 1958 obtuvo su doctorado (Ph.D) en biología en la Universidad de Harvard. Ha publicado decenas de libros y su obra más difundida en nuestro país es El Arbol del Conocimiento ,  en colaboración con Francisco Varela, recientemente fallecido. Continúa investigando, ya no en la Universidad sino en su Instituto de Formación Matríztica que conduce con Ximena Dávila Yánez, donde me recibió. Una casona con verja y jardín, de los años 20, en una calle tranquila de Santiago, en un barrio que podría compararse al Flores cercano a la estación del tren. Escuché durante casi dos horas la suave voz del doctor Maturana, en una reflexiva meditación entre la biología y la filosofía. Los pájaros decían lo suyo en el jardín y todo era armonía en esa calurosa tarde del fin del verano, cuando Santiago se preparaba para despedir con emoción y agradecimiento al presidente Lagos y recibir, con fundada esperanza,  a la presidenta Bachelet. Lo que sigue son algunos tramos del reportaje .

En general los intelectuales no tienen hoy, una mirada esperanzada sobre el mundo de nuestros días. Usted es un hombre de ciencia, un biólogo conocido mundialmente por sus trabajos, pero además ha incursionado permanentemente en los temas educativos, en los del conocimiento, en los sociales e incluso en temas políticos.¿Cuál es  su visión sobre nuestro mundo de hoy?  

Según mi mirada,  vivimos una cultura altamente centrada en el desarrollo tecnológico, la búsqueda del éxito individual y social en un ámbito de competencia, desconfianza y control. Esta conducta, esta actitud cultural genera dolor, sufrimiento e incertidumbre en el quehacer relacional, cotidiano y profesional. Nosotros pensamos que la ampliación de nuestro entendimiento del vivir humano entrega una capacidad reflexiva y de acción relacional que libera el alma, la inteligencia y la creatividad, del peso y oscurecimiento emocional del dolor y de la incertidumbre cultural que padecemos.  

 Su mirada se vincula, por un lado, con el concepto del fenómeno biológico y, por otro, con el fenómeno cultural  que tiene que ver con la historia.

Se trata de miradas al espacio del dolor y del sufrimiento que nuestra cultura genera. Entonces, nuestra tarea en el Instituto de Formación Matríztica,  que surgió como un centro de estudio y formación en la Biología del Conocer y del Amor, es enseñar las características de lo humano, del hombre, entendiéndolo como un ser biológico y como un ser cultural, y sobre todo conocer los fundamentos biológicos vinculados con la naturaleza de los seres que somos. Y ver su origen, no en un sentido solamente antropológico sino también biológico. Preguntarnos cómo surge lo humano, cómo los seres humanos somos seres amorosos, aunque cultivemos la agresión y muchas otras cosas negativas, pero en el fondo, si urgueteamos en ese fondo, vamos a encontrar que allí, en todo ser humano, se da siempre una posibilidad de lo amoroso, de ver al otro o a los otros, como seres vivos -se trate de seres humanos, de animales o de plantas- en su legitimidad.

 ¿Lo importante es entonces la legitimidad?

Sí, porque en su negación surge la conducta no ética, la corrupción, la falta de honestidad, la falta de transparencia, que tiene que ver con la cultura que vivimos, fundada en relaciones de dominación y  sometimiento. Esa es la cultura que debemos abandonar.

 ¿Podemos vincular todo esto con las emociones y con los sentimientos?

 Nosotros decimos que si miramos las emociones, en general, lo que distinguimos son clases de conductas relacionales,  modos de estar en la relación, modos de movernos en la relación con otro o con nosotros mismos o con las circunstancias. Cuando hablamos de sentimientos,  hacemos cierta referencia sensorial.

 ¿ Actuamos siempre desde la emoción?

 Así es. Pero la emoción no es una limitante o una circunstancia que interfiera como frecuentemente se dice, sino que ella simplemente permite darnos cuenta de  que toda conducta racional se funda en premisas no racionales afectadas por la emoción.  

 ¿En el odio se produce la ilegitimidad del otro?

 Exactamente, la conducta relacional niega la legitimidad del otro.  La  conducta de la negación del otro es lo odiado. Pero este otro puede no enterarse y,  por ende,  no sufrir por ello. Sin embargo, ese odio recae sobre mí como persona, altera mi fisiología. Y entonces me pasan a mí las cosas que le pasan a uno cuando de hecho se niega a ese otro.

 Eso me hace pensar que no se puede odiar impunemente

 No se puede…

 ¿Qué pasa en la indiferencia?

 En la indiferencia el otro no tiene presencia, no existe.

Pero, ¿  no hay agresión en la indiferencia o en el silencio?

La hay cuando la indiferencia o el silencio son intencionales.

En el vivir diario se da la ilusión o el error y la percepción, y creo que para usted es muy importante la distinción entre esas categorías ¿podría hablarme de ellas?

Si usted mira la historia de la humanidad podrá ver dos corrientes, una que podríamos llamar la corriente oriental que dice que todo es ilusión, que todo es impermanente. El budismo, por ejemplo , claramente está centrado en eso. Y la otra es la occidental,  para la cual todo es materia, todo es energía, la ilusión es una falla, una insuficiencia perfectiva. Y estas dos corrientes tienen consecuencias distintas. El pensar oriental dice que todo es ilusión porque todo es impermanente, vive de acuerdo a ello, y entonces no son las cosas las que guían a sus seguidores sino el entendimiento de que todo es ilusión. En el Instituto decimos que si analizamos nuestra vida cotidiana advertimos que  tenemos ilusiones y errores, pero uno no sabe que está viviendo una ilusión cuando la está viviendo. Uno no sabe que está viviendo un error cuando está viviéndolo. Uno nunca puede saber si lo que está viviendo ahora no lo va a tratar luego como un error o como una ilusión. Si lo que hoy he vivido, después, en relación a otra experiencia,  lo reafirmo, entonces lo que viví fue una percepción, una situación efectivamente válida.  Si lo que hoy he vivido, después, en relación a otra experiencia,  lo invalido porque frente a ella eso no tiene valor, lo que viví fue un error, una ilusión. Pero ni la ilusión o la percepción son en sí, sino que  son afirmaciones de validación o invalidación que surgen en la comparación de experiencias. Entonces,  todo el tema del conocimiento y de la verdad cambia porque aparece centrado, no en el referente a un en sí -que es lo que uno pretendería si las cosas fuesen en sí una percepción o fuesen en sí una ilusión- sino que depende de nosotros que algo sea válido si lo aceptamos como válido, lo cual nos hace responsables acerca de los mundos que estamos generando. 

¿Vale decir que yo genero y soy responsable del mundo que vivo? 

Así es. Pero además, el mundo que yo vivo, el mundo que usted vive, es con otro porque el lenguaje surge en las conversaciones, en el dar ciertas cosas junto con otros. Entonces aparecen una visión y un entendimiento de la convivencia que no pretenden tener una validez trascendente, pero que tienen la validez responsable de lo que uno quiere hacer en el bienestar de un convivir de mutuo respeto. Eso es lo que tiene de notable el mundo de convivencia fundado en ese mutuo respeto, en la colaboración que no requiere una verdad trascendente. Y eso es lo queremos por nuestra biología, por la clase de seres que somos. 

Hablando del lenguaje, para usted, doctor Maturana,  es muy importante la palabra, el poder del lenguaje.  Quisiera conocer su opinión sobre este tema, porque creo que es muy grave su empobrecimiento y el deterioro que viene sufriendo, sin que pareciera advertirse que el hombre se constituye a través del lenguaje, que sin él no hay pensamiento,  que su reducción también genera un mundo reducido. 

Es erróneo creer que mediante la palabra sólo estamos mostrando cosas o describiendo las cosas que están allí. Lo que está en juego es siempre un flujo de coordinación conductual. Entonces, los mundos que vivimos se crean en el “lenguajear”. Y cuando decimos que los niños están creciendo -ya sea por la televisión o por las circunstancias familiares- con un lenguaje reducido, es cierto como usted dice, que se les está reduciendo el mundo, lo cual tendrá seguramente para ellos tristes consecuencias.

También nos interesaría conocer su opinión acerca de la cuestión social y de la pobreza, en este mundo en el cual siguen creciendo la población,  el hambre, las enfermedades, la mortalidad infantil, las migraciones…

Yo creo que una cultura o una convivencia con población de crecimiento continuo es inevitablemente generadora de pobreza. La pobreza aparece cuando uno extrae de su entorno con más rapidez que lo que el entorno repone. Si la población se duplicara y se duplicara también la circunstancia adecuada para vivir, podría no haber pobreza, pero eso no pasa porque los ritmos de crecimiento son distintos. Además podría ocurrir que se equiparase el ritmo, pero que en lugar de una justa distribución hubiese acumulación, y esto último rompería la equiparación de los ritmos. Vale decir que la riqueza global puede producirse, pero el tema es quiénes la acaparan. Entonces, la pobreza, básicamente se genera porque parece que no queremos aceptar la relación entre el crecimiento poblacional y lo que el medio produce, más la relación entre lo que el medio produce y lo que se le quita. También se conserva de algún modo la pobreza por la solidaridad, por el altruismo, por la beneficencia, que son meros paliativos, que no destierran la pobreza, y sólo tranquilizan la conciencia de los donantes. Lo que destierra la pobreza es la educación, el trabajo digno, la acción concreta que permita salir de ella. Creo que el tema del crecimiento de la población es el más importante de todos,  porque frente a una población creciente no hay posibilidad de que el entorno entregue todo lo que ese crecimiento demanda, y entonces es inevitable que se genere pobreza. 

¿Por qué son tan importantes para usted los temas de la población y de la ecología? 

Porque son esencialmente los que permiten  tomar conciencia de la marcha hacia una situación catastrófica para la humanidad, pero esto también  ha llevado a una insoslayable atención por dichos temas. Y es por eso que la preocupación por la ecología es ahora mucho mayor que hace cincuenta años. Incluso la preocupación por la educación de los niños en el ámbito de la ecología y el cuidado del medio ambiente es también mucho mayor ahora, aunque no siempre tomada con la profundidad con que debiera hacerse, pero está presente. La preocupación por los desechos, por el reciclaje están apareciendo. Y no se trata de una moda.

Usted dijo en una de sus obras que Jesucristo era un gran biólogo. ¿Cómo llegó a dicha conclusión? 

Fundamentalmente porque sus referencias eran ecológicas. Toda la prédica de Jesús es una invitación a acabar con la angustia a través del desapego. Como cuando dice, por ejemplo, que hay que ser como niños para entrar en el Reino de Dios, y vivir en la inocencia del presente, en el estar de la armonía con las circunstancias. Decir todo eso era haber comprendido la biología del ser espiritual.

 Dos preguntas finales. Pareciera entonces que para encarar a fondo la problemática nacional, la regional e incluso la mundial,  habría que partir del amor y de la educación como fundamento básico de nuestras sociedades, que pudiera prepararlas para una vida democrática y no para someterse a dictaduras o tiranías. ¿Es esto así ?

Por supuesto, nosotros pensamos que uno tiene que actuar en este cambio para vivirlo dentro de un sistema democrático y no a través de una tiranía. Pero la democracia debo vivirla, no exigirla. Vivirla de tal modo en la forma de comportarme, que se pueda decir que esa es una conducta democrática legítima, y lo interesante es que eso llega a la gente,  lo acepta y le gusta, porque se siente reflejada en ella o al menos como modelo de lo que quisiera hacer y cumplir. Pero esto hay que aprender a vivirlo desde niño, porque el niño va a ir transformando sus propias vivencias a través de los adultos que tenga a su lado, y no por lo que le digan sino por lo que vea que hacen y cómo viven esos adultos, que son desde la familia hasta la escuela los fundamentos de su proceso educacional. Entendiendo la educación como una transformación en la convivencia, que comienza desde que el niño llega al mundo, y no a partir de la escuela. Si nosotros queremos que nuestros hijos crezcan como personas éticas, tenemos que conducirnos con ellos como personas éticas, no hay otra forma. Nuestro fundamento como seres amorosos es en realidad la base insoslayable para lograr un vivir ético que debe  conservarse en la convivencia.

 En noviembre de 1987, todavía bajo Pinochet, usted redactó un texto que firmaron varios Premios Nacionales de Ciencias, donde decía que las acciones que constituyen una sociedad democrática no son la lucha por el poder ni la búsqueda de una hegemonía ideológica, sino la cooperación que continuamente crea una comunidad donde los gobernantes acepten ser criticados y eventualmente cambiados cuando sus conductas se alejan del proyecto democrático con que fueron elegidos. Y hacía un llamado a todos los chilenos para incorporar la sensatez a la vida nacional y recuperar la dignidad. ¿Por qué lo hizo?

Siempre creí que había que hacer de la democracia un espacio político para la cooperación en la creación de un mundo de convivencia en el que ni pobreza, ni abuso, ni tiranía, surgieran como modos legítimos de  actuar, en el saber de que no se es dueño de la verdad y que el otro es tan legítimo como uno. Más aún, tal obra exige la reflexión y la aceptación del otro, y por sobre todo, la audacia de aceptar que las distintas ideologías políticas deben operar como diversos modos de mirar los espacios de convivencia. Y esto es una cosa muy distinta de la lucha por el poder.

 

 

Ver La objetividad entre paréntesis. A propósito de Humberto Maturana
Ver El sentido de lo humano
Ver Reflexiones

 

 

Albino Gómez (Buenos Aires, 1928). Escritor, periodista y diplomático. Se retiró como embajador de carrera en El Cairo, su último destino diplomático. Actualmente es el Vocero Oficial de la Corte Suprema de Justicia de la Nación. Tiene publicados 19 libros, da clases de Lenguaje y Comunicación en la Escuela Judicial y en el Instituto del Servicio Exterior de la Nación. Conduce El Taller de las Palabras todos los domingos por Radio Nacional AM 870 y colabora habitualmente en el periódico La Nación, Perfil, Revista El Arca, y Archivos del Presente.

 

La presente entrevista ha sido publicada parcialmente por el periódico La Nacion




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